El Diario del centro del país

“La identidad del radicalismo no tiene nada que ver con este gobierno neoliberal”

Mano a mano con Jorge Jerónimo Sappia

Nació en Córdoba, el 30 de mayo de 1940. Periodista y abogado. Casado, 3 hijos, 4 nietos y 2 bisnietos. Nació en una familia antiperonista y está convencido de que los “anti” son una antigüedad. Ocupó diversos cargos en su militancia, desde la adolescencia, en la UCR. Fue secretario de Trabajo de la Nación entre 1999 y 2001 y renunció cuando Patricia Bullrich asumió el Ministerio. Fue ministro de Trabajo de la Provincia de Córdoba entre 1985 y 1995, durante la gestión de Eduardo Angeloz. Fue una pieza clave del Sindicato de Prensa, auditor de la OIT, amigo personal de Ramón Mestre padre y es autor de nueve libros relacionados con el derecho del trabajo. Hoy es presidente de la Convención Nacional de su partido, un presidente fantasma, según su propia definición

Escribe Nancy Musa De nuestra Redacción

Es un defensor acérrimo de los derechos de los trabajadores, no sólo desde el punto de vista jurídico, sino desde su formación ideológica que mantiene firme a través de los años. Es un defensor, como buen abogado, de la identidad de la Unión Cívica Radical, a pesar de que considera que el espejo del tiempo les ha negado la imagen que alguna vez lucieron con orgullo. Los años le dieron sabiduría, una mirada analítica, crítica, que en ningún momento empaña su esperanza en un camino nuevo, alejado de la soberbia del neoliberalismo.

Cree en los partidos políticos tradicionales que tienen historia, en la democracia que supimos o no supimos conseguir, desconfía de los improvisados y apunta, sin dudar, sobre el poder económico. Es un placer hablar con un dirigente histórico lúcido, espontáneo, sin roscas, sin miedo a las presiones.

Jorge Sappia es un testigo y protagonista de la historia cordobesa y del país.

-Usted es un dirigente histórico del radicalismo, ¿cómo ve hoy a su partido?

-Mal, muy mal, lo veo diluido, difuminado, sin presencia activa. Creo que el partido hizo una cosa bien y muchas cosas mal. En marzo de 2015, la Convención de Gualeguaychú tomó por mayoría una decisión, que compartí, la de aliarse con el PRO para formar una coalición. Yo creía que era lo que le convenía al país porque la experiencia del Frente para la Victoria estaba agotada y que era una etapa que debía ser sustituida porque representaba una falsa ilusión de progresismo, tapada, disimulada por una visión populista de la realidad.

Entonces se hizo la coalición electoral con el PRO y la Coalición Cívica. Pero esa coalición se hizo para ganar las elecciones, no para gobernar.

-¿Por qué considera que fue un mero hecho electoral?

-Porque nunca se hizo un acuerdo programático que definiera qué queríamos hacer, cómo lo íbamos a hacer y quién lo iba a hacer. Entonces, empezó a transcurrir de ese modo con la presencia preponderante del presidente de la República imponiendo su concepción política. Lo grave no es que el PRO y el presidente impusieran su concepción política, lo grave fue de parte del radicalismo.

Cuando se hace una coalición electoral se tiene por objetivo una acción política tendiente a obtener un beneficio común que es superior a la realidad que nos circunda.

Entonces, partidos de diferentes concepciones ideológicas se reúnen en vistas de un objetivo superior, pero manteniendo sus diferencias y transando en los aspectos que disienten, para armar un programa común para ejecutar en el gobierno.

Esto no ocurrió. El PRO no admitió al radicalismo como un socio igualitario en la coalición y se cortó solo. Y el radicalismo no hizo nada para evitar esto.

Es decir, la conducción del radicalismo en el anterior comité nacional presidido por José Corral y en el actual comité presidido por Alfredo Cornejo se ha sometido silenciosa y sumisamente al dictado del PRO.

Hemos perdido presencia, hemos perdido protagonismo, hemos perdido consideración en el público y esto es muy grave.

-¿Muy grave?

-Sí, porque han pasado cosas y esas cosas son el producto de una concepción ideológica del gobierno y de una incapacidad para gobernar. Concepción ideológica que nos pone frente a un ajuste que descarga sus efectos sobre los sectores más vulnerables de la sociedad argentina. Hoy tenemos problemas de una inflación galopante, pérdida de empleos, tenemos problemas de desaparición del Estado, de caída de la producción, tenemos problemas de un enorme endeudamiento.

Esto es un producto de una concepción ideológica. Pero además tenemos errores políticos injustificables.

-¿Por ejemplo?

-La reiteración de hechos que demuestra la ignorancia de las reglas básicas de la política. No puede ser que en medio de la crisis que estamos soportando el Gobierno salga a decir que para el año que viene quiere paritarias con un techo del 23% de aumento. Eso es no conocer en qué país se mueven.

Porque si admitimos que en este país hay sindicatos, por naturaleza los sindicatos tienen que oponerse a un techo para discutir la paritaria. Tienen necesariamente que discutir y cuestionar esto porque es su naturaleza.

El Gobierno no puede decirles a los sindicatos que hagan lo que los sindicatos no están dispuestos, desde ningún punto de vista, a hacer.

Esto demuestra su incapacidad política. Entonces tenemos orientación ideológica equivocada, incapacidad para gobernar y, frente a esto, una actitud acrítica del radicalismo.

-¿Qué motivos tiene el radicalismo para quedarse sumiso como usted dice, por qué no despega y hace valer su identidad?

-Creo que el tema está escenificado o planteado en una expresión de Cornejo cuando dice: “Tenemos que hablar más de Cambiemos y menos del radicalismo”. Cambiemos no tiene un programa político y el radicalismo sí lo tiene, entonces si hablamos más de Cambiemos lo que estamos haciendo es desfigurar políticamente al radicalismo.

Y recuerdo que Raúl Alfonsín decía que cuando no hay política, cuando los partidos políticos son denostados, cuando se deja de lado escuchar a los sectores populares representados por el sindicalismo, lo único que queda en pie son las grandes corporaciones económicas.

La falta de política hace que caiga en manos del poder económico la conducción del país y esto es lo que está pasando.

Creo que se ha perdido de vista lo que te decía hace un momento, somos partidos diferentes, nos hemos coaligado, pero no hemos acordado un proyecto en común.

Hay que mirar, hay que hacer un diagnóstico sincero de la realidad y proponer medidas concretas fundadas en las necesidades de la gente. Tenemos que elaborar un programa que se reencuentre con la identidad radical.

-¿Cuál es su definición sobre la identidad radical?

-La identidad radical es muy fácil de encontrar, es cuestión de buscarla en la historia concreta del país. El radicalismo representa históricamente la idea de Belgrano, Castelli y Moreno de 1810. Representa la educación pública, laica y gratuita de Sarmiento. Representa la soberanía popular en el gobierno con Hipólito Yrigoyen, representa la Reforma Universitaria, ese grito liberador de los jóvenes estudiantes de 1918.

Representa el artículo 14 bis de la Constitución con la consagración de los derechos de los trabajadores. Representa la máxima exposición de una conducta ética al servicio de la Nación como fue don Arturo Illia.

Y representa la reconstrucción democrática con Raúl Alfonsín. Eso es el radicalismo, qué tenemos que ver con el gobierno neoliberal que tenemos hoy. No tenemos nada que ver.

Creo que esto hay que hacerlo todo de nuevo y en función de reconocer nuestras bases ideológicas. Este es un partido que nació para defender las causas de los desposeídos, para consagrar el ideal de libertad, para consolidar la democracia, para profundizar un sistema republicano, para buscar la justicia social.

-Es duro el panorama que describe…

-Sí. Hay que cambiarlo, porque, si no, van a pasar cosas muy graves. Me fijo en los escándalos de París estos días, hay que ver, que leer el manifiesto de los chalecos amarillos y lo que piden. Los reclamos de los chalecos amarillos podrían ser absoluta y totalmente los reclamos del radicalismo.

¿Por qué los chalecos amarillos tienen esos reclamos? Porque con actitudes salvajes, no institucionalizadas, con actitudes desmadradas han venido a ocupar el papel que debería haber cumplido el Partido Socialista si no se hubiera pasado a la derecha en Francia.

Y eso nos va a pasar si nosotros si no recuperamos protagonismo y las ideas radicales.

-La sociedad se queda sin representación, por eso las reacciones.

-Claro, tenemos que asumir la representación de la gente en función de un ideario basado en nuestros valores y principios. Y buscar establecer una sociedad democrática, un Estado de derecho fundado en los conceptos de la democracia social, no hay otra.

Y la democracia social se caracteriza por colocar de un lado a quienes creen en los derechos humanos y en la solidaridad social frente a los que no creen en los derechos humanos, sino en el autoritarismo y el individualismo egoísta.

Tenemos que plantear un programa que sea posible, creíble y represente las aspiraciones de la gente.

-Jorge, usted preside la Convención Nacional del Radicalismo, tiene la oportunidad de convencer a sus pares de este camino…

-Soy un presidente fantasma.

-¿Fantasma?

-Sí, porque no puedo conseguir que el plenario de la convención se reúna. Desde marzo vengo pidiendo que el plenario se reúna y me pasan dos cosas: primero, por Carta Orgánica quien convoca al plenario es la Mesa Directiva de la comisión, y la Mesa Directiva tiene mayoría por no convocarla por ahora.

Además, el que fija el Orden del Día de la convención es el comité nacional y el comité nacional no me contesta los pedidos para que me fijen el Orden del Día y la financiación del plenario que no puedo convocar.

Entonces soy un presidente fantasma, porque están todos los tejes y manejes…

-¿La rosca?

-Sí, la rosca para ver quiénes siguen siendo gobernador o pueden ser, quiénes siguen siendo diputados o pueden ser, quiénes pueden ser intendentes, y así.

-¿Qué pasó con los ideales, por qué tanta rosca?

-Y los ideales se cambiaron por posiciones, por negocios, por figuración, por poder. Por poder.

-¿Es tan fuerte el hechizo del poder?

-El poder es la cosa más cautivante que puede ejercer un ser humano. Yo, que he tenido poder, un poder chiquito, pero lo he tenido, creo que es una de las cosas más cautivantes que le pueden ocurrir a un ser humano.

Pero hay que entrar al poder sabiendo que es pasajero, por eso me gustaba decir que yo no era ministro, sino que trabajaba de ministro. Siempre supe que era pasajero, me quedé 10 años, pero era pasajero.

-El radicalismo pareciera estar huérfano de liderazgo, ¿hay posibilidad del surgimiento de alguien nuevo?

-Los liderazgos no se hacen, nacen. Alfonsín era un líder natural, Arturo Illia era un líder natural y Angeloz. Hoy no tenemos un líder partidario, hay un vuelo militante, hay gente bien intencionada, políticamente bien ubicada, pero no tiene un liderazgo carismático como el que tenía Alfonsín.

Si pongo la grabación del discurso de Alfonsín en el Obelisco, en el cierre de campaña de 1983, me emociono. Eso es carisma.

-Hablando de Alfonsín, se cumplieron 35 años de su llegada a la Presidencia, la recuperación de la democracia y muchos dicen que hemos fortalecido la democracia. ¿Con los partidos principales tan disueltos se puede hablar de fortalecer la democracia?

-No creo. Sé que las condiciones del ejercicio político han cambiado, no son las mismas de cuando empecé, hoy en día mandan las redes sociales, no se hacen campañas en actos públicos, se hacen en las redes, entonces la gente se siente partícipe sin salir de la cocina de su casa.

Es muy distinto, pero de todos modos, creo que hay que salir a hablar con la gente, hay que seducirla, convocarla, hay que vincularse con la gente.

Y esa vinculación va a generar liderazgos. Pero no puede haber liderazgos desprovistos de una raíz ideológica.

Porque los liderazgos, productos solamente del carisma de una persona, terminan en autoritarismo. Y eso no es bueno.

-¿En 2019 usted considera que debe repetirse la alianza con el PRO?

-Pongo una condición, si nos sentamos a discutir, a elaborar y a firmar un acuerdo programático con todos los temas y nos comprometemos a cumplirlo, sigo en Cambiemos. Si no se firma un acuerdo, no tengo nada que hacer en Cambiemos.

-¿Y qué les garantiza que van a cumplir ese acuerdo, si no le cumplieron nada?

-Es que antes no se firmó ese acuerdo, entonces les doy la posibilidad que hay honor, y que lo que se firma se cumple.

-Esta coalición levantó bien alto la bandera de la transparencia y la honestidad y hoy la familia del presidente se encuentra vinculada a supuestos hechos de corrupción.

-Sí, y también se tuvo que ir un vicejefe de Gabinete porque era dueño de una cadena de farmacias. Creo que el radicalismo tiene probadas pruebas desde el punto de vista ético, la figura de don Arturo que es emblemática, de Raúl Alfonsín, creo que en este país hay gente que acredita honestidad y hay mucha gente que tiene que demostrarla todavía.

Y hace falta que la demuestre.

-Ahora lo voy a llevar para atrás en el tiempo, hábleme de su infancia, de sus padres.

-Mi infancia transcurrió en la ciudad de Córdoba. Mi papá era médico. Eramos radicales a muerte, mi abuelo Jerónimo Sappia fue uno de los firmantes del acta fundacional de la Unión Cívica Radical en 1891.

Mi padre era afiliado radical Jerónimo Sappia, por eso soy Jorge Jerónimo. Hay varios Jerónimo en la familia (risas).

Y éramos muy antiperonistas, pero nos pusimos el luto cuando murió Evita. No obstante, participé en los campeonatos Evita (risas).

-¿Jugaba al fútbol?

-(Risas). Sí, sí, fue una cosa que se debió seguir haciendo siempre, era una buena idea. Y fíjese una cosa, tengo la convicción de que la escuela peronista a la que yo fui, más allá del libro “La razón de mi vida” o de los libros de Instrucción Cívica, era una escuela de excelencia.

A esa escuela le rindo homenaje porque a mí enseñó mucho, la primaria y la secundaria. Y si la comparo con la escuela de hoy, no tiene nada que ver.

Se cayó la escuela y se cayó porque en aquella época la maestra, el docente, era un ser superior en el medio social y digno de todo respeto.

El país perdió el respeto por la maestra, por el docente. Al caer el respeto a la maestra, se cayó la excelencia de la educación.

Por eso desde el radicalismo tenemos que proponer una profunda reforma del sistema educacional, rejerarquizar el rol del docente desde el punto de vista de su formación, capacitación y remuneración.

-Hoy no se ve que la educación sea considerada una prioridad.

-No, por supuesto. Hay que conectar al alumno con su maestra y no con su celular.

-Y con los sueños, ¿usted qué sueño tenía cuando era chico, ser periodista, abogado?

-Quería ser periodista y fui periodista. La Abogacía me surgió en los últimos meses del secundario. Lo que quería era escribir, de algún modo lo hice. Como periodista escribí mucho, como abogado escribí nueve libros de mi especialidad, más de 100 artículos en revista.

Eso me gustaba, quería escribir y de algún modo lo materialicé.

-¿De qué manera se le abrió el camino para entrar a trabajar en calidad de periodista?

-En aquella época, el periodista entraba por recomendación. Aprendí el oficio en La Voz del Interior, mi viejo había sido compañero de escuela y de facultad de uno de los dueños del diario y le pidió que me tomara.

Y me tomaron. Hice de todo, fui corrector de prueba, después hice Tribunales, legislativas, como estaba en el Sindicato de Prensa hice gremiales. Hice todo.

Después pasé a Radio Universidad y a Canal 10. Ahí ya no fui por recomendación de nadie.

Sergio Villarroel, que era el jefe de Informativo de la radio, me invitó a trabajar con él.

-¿Su experiencia en el sindicalismo, de los trabajadores de prensa, fue satisfactoria?

-Absoluta y totalmente, para mí fue una experiencia muy importante. Soy un profundo defensor del modelo sindical argentino, con todos sus defectos, con todas las desviaciones que muchos sindicalistas han evidenciado y que afean la imagen del sindicalismo.

Pero soy un defensor del modelo, he sido consultor externo de la OIT (Organización Internacional del Trabajo) y en ese carácter he recorrido casi toda América Latina y he visto lo que es el sindicalismo de América Latina desde un balcón de observación único.

Esa experiencia me enriqueció, nosotros tenemos que empezar a recuperar el sindicalismo en el país, un sindicalismo sano, dedicado a lo suyo porque es encomiable lo que ha conseguido el sindicalismo argentino.

-Jorge, a esta edad, cuando ya ha visto demasiado, ha recorrido muchos caminos, ¿qué fue lo que más le gustó de lo que hizo en política?

-Ser ministro de Trabajo de Córdoba y viceministro de la Nación. Soy un apasionado del derecho del trabajo, me parece que es la razón de mi vida. Y ejercer ese derecho desde el Ministerio ha sido lo más apasionante, una experiencia inolvidable, si no tuviera la edad que tengo, si tuviera 50 años y mi partido me ofrece ser ministro de Trabajo, me tiro de cabeza (risas) y si me lo ofrece otro partido, lo pienso. Me tienta como loco, pero ya no tengo edad para eso (risas).

-Usted me dijo que parte de su infancia transcurrió en una familia muy antiperonista, ¿qué opinión tiene del antiperonismo vigente en el siglo XXI?

-Creo que el antiperonismo es una antigüedad. El antiperonismo no se podía justificar, pero se podía explicar por el momento, por los antecedentes previos a la constitución del peronismo. Pero después de los antecedentes de la mal llamada Revolución Libertadora, hacer antiperonismo me parece una tontería y una antigüedad.

El peronismo es un partido que ha hundido sus raíces en el país y lo que hay que hacer es buscar confluencias porque hay un elemento básico en la crisis profunda en que está este país, si no buscamos coincidencias entre los partidos políticos sumando a los actores sociales, no vamos a salir de la crisis.

Plantearse antiperonismo no tiene sentido. Lo que hay que encontrar es “a favor de”, no “anti”.

-¿Qué deberían hacer los dirigentes políticos para unir a la sociedad, para terminar con esta grieta originada en el “anti”?

-He planteado en algún momento convocar a un gran acuerdo nacional. Una frase depreciada, pero no se me ocurrió otra, un gran acuerdo en que todas las fuerzas políticas puedan coincidir en una base común. Por tradición, por historia, por territorialidad le corresponde al radicalismo y al peronismo. Y con menor responsabilidad a otros partidos.

Porque, por ejemplo, el PRO que hoy es gobierno no tiene ni experiencia ni territorio ni historia, o sea que se sumen, pero la mayor responsabilidad está en el radicalismo y en el peronismo.

-Jorge, ¿le parece bien que el radicalismo vaya a una interna en Córdoba dentro de Cambiemos?

-No. Creo que tenemos que ir a una interna dentro del radicalismo para definir no solamente el candidato, sino el rol del radicalismo de la actualidad. Y después si decidimos seguir en Cambiemos y logramos ese pacto programático del que te hablé, vamos a esa interna en Cambiemos.

Si no logramos el pacto programático, como dijo José Saramago en los últimos fusilamientos cubanos, “hasta aquí llegué”.

-En el transcurso de su vida política, ¿cuál fue el trago más amargo?

-(Pausa) No sé, naturalmente soy un optimista, siempre miro las cosas desde un costado más positivo. Puedo decir los momentos lindos, pero creo que los momentos más tristes los he borrado.

-¿Qué le pasó a Fernando De la Rúa, qué le pasó al gobierno de la Alianza?, usted estuvo ahí, en el corazón del poder, fue viceministro.

-Sí, fui viceministro de Flamarique, que fue una imposición del Chacho Alvarez. El acuerdo entre el radicalismo y el Frepaso era que la Nación era de la UCR porque De la Rúa había ganado la interna y la provincia de Buenos Aires era para el Frepaso. El Frepaso perdió la provincia de Buenos Aires y esa misma noche el Chacho Alvarez y Graciela Fernández Meijide fueron al búnker que tenía De la Rúa en el Hotel Panamericano y le dijeron “perdimos la provincia y queremos dos ministerios: Bienestar Social y Trabajo”.

-¿De un día para otro pasó de ser el ministro a ser el viceministro?

-Sí, al día siguiente me llamó De la Rúa y me dijo “vas a ser el número dos del Ministerio”. Le respondí “estás equivocado”, pero me pidió por favor que me quedara.

Y le respondí: “Si el presidente de la República que acaba de ganar las elecciones y representa a mi partido me pide por favor, no voy a ser tan soberbio de decir no”, y me quedé en un ministerio donde tenía minoría.

Y cuando renunció Flamarique y la designaron a Patricia Bullrich me fui. “¿Cómo te vas a ir?”, me dijo Patricia. “Ya me fui -le contesté-, cuando me enteré de que ibas a ser vos la ministra presenté la renuncia”.

¿Y qué pasó con De la Rúa? Creo que era un tipo muy inteligente, muy capaz, un hombre de bien, honesto, pero no tuvo capacidad de gestión. Sus acciones legislativas fueron brillantes, su tesis doctoral es un libro de consulta, pero no tuvo capacidad de gestión.

Tuvo la brillantez de diseñar un equipo de gobierno al frente de la Ciudad Autónoma de excepción y por eso su gobierno en la ciudad fue brillante.

Pero en la Nación equivocó las designaciones. Y creo que se equivocó básicamente en el jefe de Gabinete, Rodolfo Terragno, no era para ese cargo.

-Y Patricia Bullrich, así como pensó que no era para ministra de Trabajo en esa época, ¿qué opina hoy de su función como ministra de Seguridad?

-Si leo el protocolo de las fuerzas policiales, creo que debería retirarse a cuarteles de invierno. Ese protocolo es una negación del respeto de los derechos humanos, me parece una cosa espantosa, hemos pasado de la indiferencia de la salvajada para no caer en el mote de represores a permitir la tesis Chocobar.

Esto no es así, hay que establecer un equilibrio, el equilibrio de evitar la salvajada, el delito, la falta de respeto al derecho de los demás sin actuar en desmedro de las libertades públicas y los derechos humanos.

-¿Cuál es su sueño hoy?

-Poder ver a mi hijo como abuelo y a mis nietos como padres o como madres. Y con respecto al país espero poder ver lo que sueño y que no se me acabe la corriente eléctrica antes.

-¿Tiene amigos en el peronismo?

-Sí, tengo amigos en el peronismo federal y en el peronismo kirchnerista. Sí, sí, tengo muchos y muy buenos amigos.

Opiniones

Mauricio Macri

No tengo una buena opinión como político o como funcionario. Personalmente, hablé con Macri una sola vez hace muchos años. En 1999 yo daba una conferencia, en ese momento estaba nominado como el futuro ministro de Trabajo si De la Rúa era presidente, después eso se frustró.

Y en esa conferencia, Macri se acercó a saludarme y compartí dos palabras. A nivel personal no tengo referencia, pero como figura pública creo que es un hombre limitado, no tiene ni el brillo intelectual que tenía Alfonsín o Angeloz, carece de carisma y tiene un ángulo de visión muy estrecho.

Juan Schiaretti

Es un buen gobernador.

Ramón Mestre

Con Ramón tengo una limitación. No puedo opinar porque es como si fuera un sobrino mío. Lo he tenido en brazos apenas nació, soy padrino de Diego, su hermano. El me trata con mucho cariño como si fuera tío, no puedo desdoblar el análisis.

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