“Es la primera vez que a un gobierno le estalla en la mano la deuda que generó”

Escribe Nancy Musa
DE NUESTRA REDACCION

Es nieto de Fernando Bonfiglioli y en el despacho que era de su abuelo hablamos en la mañana del pasado viernes.  En su juventud pensó que el mundo se podía cambiar fácilmente y eso lo motivó a estudiar Economía pensando que era una herramienta para la transformación de la realidad social. No le gustan las etiquetas en su profesión. Carlos Seggiaro se identifica con un sector progresista, cree en una distribución más equitativa y no comulga con la teoría del derrame. Piensa que al país no lo salvan las multinacionales, sino que debemos resolverlo entre nosotros, con una organización interna asociativa, con desarrollo territorial, con cadenas de valor, con tecnología y con una matriz productiva.

Su sueño, después de tantas frustraciones, es ver un país distinto.

-Pasado unos días de las medidas económicas tomadas por el Gobierno nacional ¿qué análisis hace, van por buen camino?

-Todo esto es el resultado de un proceso que arranca al inicio de la gestión de Mauricio Macri. Todo lo que ha venido ocurriendo es el desencadenante de ese proceso. El problema del mercado de cambio y la falta de dólares, en definitiva, tiene su explicación entre 2016 y 2017. En ese momento desde el Banco Central, con la presidencia de Federico Sturzenegger, se definió una política que generó atraso cambiario durante dos años, convalidando una alta tasa de interés en pesos.

-¿Por qué considera que se tomaron esas medidas?

-En realidad, la estrategia apuntaba a una respuesta ortodoxa para enfrentar la inflación. En el manual más elemental de la visión monetarista dice que para enfrentar la inflación tenés que pisar la cotización del dólar y aumentar la tasa de interés. Hicieron eso, el tema es que si vos pisás el dólar, si tenés atraso cambiario perdés competitividad, vos te debés acordar de la gente haciendo cola con los autos, en 2017, para cruzar a Chile y comprar televisores. Es el símbolo del atraso cambiario, vos perdés competitividad, tus exportaciones se debilitan, tenés una avalancha de importaciones.

En 2017, Argentina tuvo el peor balance comercial de la historia del país. Pero lo más grave, no fue eso.

-¿Qué fue lo más grave para usted?

-Fijate vos, un gobierno que dice que va a alentar exportaciones y proceso de inversión. Hay una contradicción entre los objetivos de política y económica y los instrumentos de política económica.

Porque más allá que vos estés de acuerdo, si te gusta o no, si hay una política de apertura económica, de integración al mundo, de especialización productiva, todo eso es valorativo.

Entre los economistas decimos ser liberal no es lo mismo que ser keynesiano. Pero más allá de quien tiene razón, cuando yo me pongo en el modelo económico que eligió este gobierno yo puedo discutir, si los objetivos, técnicamente hablando, son consistentes con los instrumentos utilizados.

Y acá hubo un nivel de inconsistencia tremendo.  Vos decís yo quiero alentar exportaciones y pusiste atraso cambiario, la estás desalentando.

Yo quiero promover inversiones y pusiste la tasa de rentabilidad financiera más alta del planeta. ¿Quién se va a poner a invertir productivamente, si la bicicleta financiera es más efectiva?

-La más efectiva del mundo...

-Pero, además liberaron todo el mercado de cambio, liberaron el sistema financiero, liberaron el ingreso de capitales de manera que no existe ni en Chile.

Suponete, que vos eras una ahorrista de Estados Unidos, tu tasa de rentabilidad en un plazo fijo en un banco de Nueva York era del 2%. Entonces venía yo y te decía, llevemos los dólares a la Argentina, los cambiamos por pesos, nos pasamos a un instrumento que se llama Lebac, que licita el Banco Central, la tomamos todos los meses, la vamos rotando, la vamos renovando y al año compramos los dólares y nos volvemos.

Tasa de interés alta en pesos, con dólar estable, fiesta. Fiesta.

Entonces qué tasa de retorno financiero conseguías entre 2016 y 2017 con este jueguito, que en realidad no es nada sofisticado. En promedio consiguieron tasas de retorno en dólares del 20%.

En un año, consiguieron en Argentina lo que en Estados Unidos te hubiera llevado una década.

Fiesta, somos un país generoso para decirlo irónicamente.

-¿Cuánto dinero se fue en esa fiesta de la bicicleta?

-Es difícil de calcular. Pero se fueron entre 70 y 80 mil millones de dólares. Eso fueron los dólares que después le fuimos a pedir al Fondo Monetario Internacional en 2018 cuando explotó todo. 

Porque si vos sos una inversora que estás haciendo eso, decís estoy jugando con esto, consigo en Argentina una rentabilidad que no existe en ningún lugar del planeta, vas a estar atenta, vas a saber que no puede durar siempre. No va a subsistir y si quedo atrapado adentro en algún momento me va a ir mal.

En enero de 2018, el propio FMI emitió un documento donde quedaba claro la situación del cambio de las circunstancias internacionales, que iban a subir las tasas de interés en Estados Unidos, la revaluación del dólar, que se iban a dar devaluaciones generalizadas. 

Y en ese mismo documento, el FMI dice: “En este contexto, que va a ocurrir a lo largo de 2018, hay dos países vulnerables: Argentina y Turquía”. Fueron los dos que sufrieron consecuencias.

-El Gobierno dijo que “pasaron cosas”

-Sí. Macri dijo que pasaron cosas, que cambió el contexto internacional, pero Chile no se derrumbó, Bolivia no se derrumbó, Brasil no se derrumbó. Se derrumbaron Turquía y Argentina porque había vulnerabilidades propias de los desequilibrios macroeconómicos.

Todo lo que vino después, es el proceso de ir acomodando el carro de algo que se tomó con pésimas decisiones de política económica.

Porque, además, si vos eras inversor y leíste lo del Fondo Monetario, decís me voy y ahí empezaron las corridas, esas corridas generan golpes inflacionarios, pérdida del poder adquisitivo de la población, empujan a la recesión, el acuerdo con el Fondo Monetario es una política de ajuste. 

Una política de ajuste, sumada a un escenario recesivo, genera más recesión todavía y entonces nos encontramos con el combo de la economía argentina de 2018 y parte de 2019 que es: escenario recesivo, alta inflación, tasas de interés elevadas. Chocaron la calesita.

-Muchos economistas advirtieron la situación con anterioridad ¿por qué el Gobierno no escuchó?

-Es que era obvio. Ahora, por qué el gobierno no escuchó es una pregunta difícil de contestar. Porque este análisis que estamos charlando acá con vos, lo charlamos con los alumnos de la Universidad Nacional de Villa María en 2017. Entonces vos decís, no era que en el Gobierno había unos grandes cráneos, entraron los doctores en Harvard y no se daban cuenta lo que estábamos analizando en las aulas de la universidad.

Ahí empezás a dudar, no solo de la idoneidad de los funcionarios sino de algo más que la idoneidad.

Porque finalmente, todo es un juego de intereses con ganadores y perdedores en este proceso. 

-Y hubo grandes ganadores...

-Entre los ganadores están los fondos de inversión internacionales, los bancos, los grandes inversores, etcétera.  Pensemos que al día de hoy con las Leliq, que ya tienen un stock que supera el billón de pesos y eso devenga tasa de interés; el Banco Central le está pasando a los bancos, por las tasas de interés, dos mil quinientos millones de pesos por día. ¿Cómo puede funcionar un país en esta circunstancia?

Este nivel de tasa de interés que tiene el sistema, es absolutamente incompatible con el funcionamiento del sistema productivo. La Argentina no va a salir fácil de esto, el deterioro que se ha generado en el sistema productivo, la ruptura de la cadena de pagos, no son algo simple, además hay una pérdida del poder adquisitivo en millones de personas que no se puede revertir fácilmente.

Esto también, envía una señal hacia 2020, 2021, que expresa una economía que va a salir con muchas dificultades.

Y está claro que Argentina no va a tener ninguna fiesta en 2020 y 2021 porque en economía, la magia no existe. 

Nadie puede dar vuelta esto con un pase de magia el año que viene. El proceso de reconstrucción va a ser muy complicado.

-¿Cuáles son los caminos que puede tomar el próximo gobierno, gane quien gane?

-Hay condicionantes. Gane quien gane va haber un dólar alto. Un tipo de cambio real como el que tenemos hoy, que es alto, trasladado con el proceso inflacionario. Va haber un dólar alto en los próximos años porque hay que pagar la deuda que es terriblemente onerosa, aun reprogramada.

Porque va a haber que reprogramarla. La deuda es impagable, no solo la que tiene con el FMI, la deuda en bonos es mucho más impagable. O sea, va a haber una reprogramación con el FMI y con los bonistas privados.

Y aun reprogramada es altamente onerosa. Alberto Fernández lo dijo, tiene que haber un dólar alto porque hay que generar divisas, hay que generar exportaciones.

Y es obvio que es para pagar la deuda.

-Es que no tenemos la fábrica de dólares

-Obviamente. Hay un dólar alto en Argentina es una señal muy fuerte en término de precios relativos, en términos de rentabilidades sectoriales, va haber una alta presión impositiva sí o sí, porque si vos tomás un gobierno que está asumiendo y tiene de un lado una deuda terriblemente onerosa y del otro lado tenés una situación social muy complicada, ¿qué margen tenés para bajar la presión impositiva?

Esto no es simpático decirlo, pero es parte de la realidad que uno ve.

-¿Las tasas de interés tienen que bajar?

-Las tasas de interés en pesos tienen que bajar sí o sí, porque el sistema productivo no puede sobrevivir con estas tasas y por supuesto que va haber un escenario inflacionario.

Alberto Fernández también lo dijo, ojalá la inflación sea de un dígito el último año de mi gestión. Es una actitud sincera al decir eso. 

Pienso que el año que viene va a ser inflacionario, con un dólar alto, mirando este contexto no hay ninguna fiesta.

Porque el daño que se ha producido sobre el sistema productivo es muy grande.

-Uno a veces se pregunta por qué cada vez que el país da un paso adelante, nos endeudan para que retrocedamos, como si estuviera premeditado...

-La verdad que las decisiones económicas que se tomaron, particularmente desde el Banco Central, entre 2016 y 2017 exceden el análisis de los llamados errores.

Es muy difícil interpretar lo que se hizo ahí, desde una óptica de decir “y nos equivocamos”. Y acá no se puede hablar de herencia, porque en 2017 vos tuviste el PBI para arriba. Acá no hay ninguna herencia, no tiene nada que ver con el gobierno anterior ni con Cristina, tiene que ver con que le abriste todas las ventanas a los capitales especulativos para que se hicieran la fiesta financiera más grande del mundo.

Todo lo que hemos vivido de 2018 para acá es una consecuencia de la gestión de 2016 y 2017. La apertura indiscriminada, la flexibilización del sistema financiero, todo eso con alta tasa de interés en peso y el dólar planchado, era la receta para lo que pasó después. Inevitablemente.

Entonces, vos podés decir “eso fue la premeditación” de un proceso posterior de mayor dependencia, de endeudamiento a nivel internacional. Por supuesto que sí.

-¿Qué rol jugó el Fondo?

-El Fondo Monetario tiene 187 países miembros y le prestó el 61% de la plata a un solo país, que es la Argentina.

El lunes pasado hubo una reunión muy dura en el Fondo, porque es miembro Ucrania que tuvo una renegociación muy dura en 2015 y está diciendo cómo es esto. A mí me mataron y qué pasa con estos tipos que es todo tan flexible.

Y otros países lo apoyaron, diciendo cómo es esto. Todos saben cómo es esto, al Fondo lo maneja Estados Unidos y es una decisión de Donald Trump de apoyar a Mauricio Macri.

¿A cambio de qué? ¿Por qué es muy buenito Trump? A cambio de un alineamiento de Argentina con Estados Unidos en su conflicto con China, lo que es altamente peligroso para nuestro país, porque China es su principal cliente comercial.

Obviamente que hay todo un proceso geopolítico que probablemente tienda a revertirse si el próximo año el presidente es Alberto Fernández.

Y lo escuchamos decir eso en España. 

-¿El Fondo va a arreglar con el próximo gobierno si es de otro signo político?

-El Fondo Monetario está obligado a arreglar con Argentina, aunque el presidente sea Nicolás del Caño. No tiene ninguna opción frente a eso. Tiene comprometido el 61% de sus fondos en Argentina.

-En este contexto de apertura para que se hicieran la fiesta financiera más grande del mundo ¿hay responsables legales o nadie es responsable del costo que tuvo la fiesta para el país?

-A Sturzenegger ya lo procesaron, en la otra gestión con Cavallo, por esto mismo. Y lo desprocesaron cuando asumió Macri. Tal vez, algún juez se anime a procesarlo de vuelta dentro de un año. No sé, no es tan fácil probarlo porque puede aducir “me equivoqué”.

Hubo jueces que lo procesaron a Caputo, en su momento, por la devaluación en la salida del cepo, Caputo estuvo de los dos lados del mostrador, porque había tomado contratos a futuro antes en el Rofex, y después fue parte de la decisión que generó la ganancia espectacular para los que habían operado en ese derivado financiero.

Vamos a ver qué hace la Justicia con algunas cosas, yo creo que algunos funcionarios de Macri se van a tener que ir a vivir a Groenlandia. Vamos a ver.

-¿Por qué dice que se van a tener que ir a vivir a Groenlandia?

-Creo que aquí hay un montón de cosas que cuando salten, el año que viene, van a dejar mal parados a algunos funcionarios que no van a poder dar explicaciones consistentes sobre las decisiones que se tomaron en algún momento de este período. Pero eso, lo verá la Justicia.

-¿Qué mirada tiene sobre la geopolítica?

-Argentina está en una situación muy complicada, porque está cambiando su rol en el mundo desde hace tiempo. Argentina tiene una complementación evidente, desde el punto de vista comercial, con el sudeste asiático. El mundo está en conflicto comercial entre China, Europa y Estados Unidos y la Argentina está en una posición muy incómoda.

Porque sus vínculos comerciales crecen hacia el sudeste de Asia, pero la vinculación histórica de la Argentina en términos de mercado de capitales, sistema financiero y activos de inversión está vinculada con Estados Unidos y Europa.

Entonces, si el mundo fuera feliz, si todos fueran amigos estaría todo bien. Pero en un escenario de creciente conflictividad la Argentina está en una posición incómoda y en algún momento alguien nos va a pedir que fijemos posición.

De hecho, Donald Trump y el aporte del Fondo Monetario, están induciendo para que Argentina tomara una posición vinculada con Europa y Estados Unidos en un escenario de conflicto con el sudeste de Asia.

Y en el sudeste de Asia están los principales intereses comerciales de Argentina, presente y futuro. 

-Algunos líderes europeos, también están mirando de reojo a la política de Trump.

-Sí, pero en materia de competitividad China y los países del sudeste asiático son un tren que se están llevando por delante todo. Y en eso las recetas norteamericanas y europeas son proteccionistas.

Es la pelea de las grandes potencias y en ese contexto Argentina es un actor subordinado.

-¿Cuáles fueron las recetas aplicadas por China, India y esos países que son un tren que se llevan todo por delante como usted define?

-No hay recetas homogéneas. Las recetas de China e India son distintas, así como la de otros países. Yo estuve el mes pasado en Uzbekistán y una persona que no sabe muy bien puede pensar que es un país donde hay unos tipos con turbante degollando gente.

No es así, vos bajás en la capital Taskent y te encontrás con una ciudad como Brasilia, tal vez mejor, con sus líneas de subterráneos espectaculares, con un tren bala. El año pasado estuve en Vietnam y amigos míos me decían “vas a ir a Vietnam” (risas).

Y estamos hablando de un país que tiene una tasa de crecimiento de 7% u 8% desde hace quince años. Tailandia, Uzbekistán, Vietnam eran países que hace quince años los argentinos mirábamos para abajo y hoy los mirás en la misma línea.

¿Y qué pasó? Las tasas de crecimiento de cada uno, con su receta y Argentina es un país que está estancado en su ingreso per cápita hace cuarenta años.

Y en realidad, más allá de la coyuntura, la Argentina tiene una serie de problemas estructurales muy serios que no puede resolver y esa es la clave por la que no se puede consensuar nunca una política económica de desarrollo.

-¿Cuáles serían los principales problemas estructurales?

-Es inmensa la cantidad de problemas estructurales y la baja capacidad que tenemos para definir políticas en sentido propio. No hay tiempo para detallarlos, pero te doy un ejemplo, el 85% de las exportaciones de Argentina están en manos de empresas que no son argentinas. ¿Qué margen de maniobra tenés para aplicar políticas nacionales? Es muy difícil.

Es una problemática compleja, el desarrollo tiene varias dimensiones, una dimensión económica, una dimensión político - institucional y una dimensión cultural. Y las tres dimensiones interactúan para encontrar la trama de por qué a la Argentina le va como le va, hace décadas, a contramano del mundo.

El tema es qué capacidad tenemos para enfrentar esos problemas y lo que siempre discutimos es la coyuntura.

Creo que hay que sentarse a discutir los mínimos consensos, siempre rescato el ejemplo brasileño con Fernando Cardozo. 

-En la transición de 2002, después de ganar las elecciones Lula...

-Había un enfrentamiento entre los principales grupos económicos y lo que hizo Cardozo fue sentarlos y ver si no se podían poner de acuerdo entre tres o cuatro puntos. Y se consiguió ese mínimo consenso que heredó Lula.

Entonces en Argentina, el problema es que los grupos económicos no consiguen consensos mínimos y los políticos son empleados de los grupos económicos. Hay una discusión de grupos de poder económico en Argentina que es a todo o nada, como la perinola.

Hoy la Unión Industrial Argentina va a terminar apoyando a Alberto Fernández porque está harta de ver cómo el sistema financiero la juntó con la pala, en contra del sistema productivo.

La rentabilidad que tuvo el sistema financiero, la rentabilidad que tuvieron las empresas energéticas fue en contra de los sectores productivos. Un industrial dice me mataron, con las tarifas, con las tasas de interés.

Y lo que nos está faltando es un consenso mínimo, que no lo tenemos y se hace difícil articular algo que pueda persistir en el tiempo.

-Y ante la crisis, ¿no piensa que puede haber un acto de arrojo y madurez de los actores sociales?

-Puede ser. Ojalá que sí.

-Todavía siguen asustándonos con la teoría de que, si gana la oposición, vamos a ser Venezuela

-Eso es ridículo. La Argentina no tiene ni la estructura productiva de Venezuela ni la estructura institucional de Venezuela. Que vos tengas un acuerdo con un país para generar determinados negocios o estrategias, no tiene nada que ver con que compartas otras cosas.

Donald Trump apoya furiosamente a Arabia Saudita, y a quien se le va a ocurrir que Estados Unidos quiere ser Arabia Saudita. A nadie se le va a ocurrir semejante disparate.

Todos los países en el mundo generan relaciones que tienen que ver con sus intereses geopolíticos, comerciales, de ahí a decir que yo me quiero transformar en el otro hay un error conceptual muy grande o una deshonestidad intelectual de quien lo está diciendo. Pensar que Argentina puede ser como Venezuela, es ridículo.

-La campaña se está poniendo cada vez más sucia ¿eso influye?

-Y puede ser peor. Acá tenemos un problema serio, dentro de la situación coyuntural también, donde el Gobierno es presa de su propio discurso.

Todo lo que está pasando en los bancos, hay un sector de la sociedad que no le cree absolutamente más nada a este gobierno y otro segmento de la sociedad que no le cree nada al que viene.  Es una combinación letal.

Y si este gobierno en la campaña electoral decía “si no ganamos nosotros viene el abismo”, semejante discurso hizo que el que lo creyó esté sacando los dólares de los bancos.

Por eso digo, este gobierno es presa de su propio discurso. Y la campaña puede ponerse cada vez peor.

-¿El sistema bancario está fuerte?

-Ningún sistema financiero en el mundo, resiste que toda la gente vaya a buscar la plata al mismo tiempo. Esto tiene que quedar claro. Ninguno, ni el de Suiza.

Porque el sistema es un intermediario, presta la plata, y si todos la van a buscar al mismo tiempo la plata no está ni acá ni en Japón ni en Turquía.

Los depósitos en pesos no están en riesgo, porque el Banco Central es prestamista en última instancia y de última va a imprimir los billetes para dárselos.

Los depósitos en dólares son un motivo de preocupación y ahí veremos qué respuesta da el Banco Central para evitar que esto se complique más. 

En parte estamos saliendo del análisis económico, porque esto depende de la actitud que tome la gente.

-¿Llama la atención que hayan decidido reperfilar la deuda en pesos?

-Pasa que a este gobierno le explotó en la mano lo que armó. Esto es un dato histórico, va a quedar en la historia lo que pasó la semana pasada, cuando quedó desierta la licitación de las Letes.

Es un problema serio, porque las Letes tienen vencimiento en los próximos meses, en condiciones normales esas letras del tesoro se refinancian, los mismos actores lo van renovando.

El tema es que quedó desierta la licitación, la semana pasada, lo que está claro es que el gobierno argentino se quedó sin crédito.

Esta es la primera vez, desde Juárez Celman, que un gobierno genera un proceso de endeudamiento que le estalla a ese mismo gobierno. Porque en otras oportunidades los gobiernos generaron procesos de endeudamiento que le estallaron a los gobiernos que siguen. Es la primera vez que un proceso de endeudamiento tan grande, le termina estallando al mismo gobierno que generó esa deuda. Eso fue lo que ocurrió el miércoles 28 de agosto.

Cuando falló esa licitación, me lo imagino al ministro de Economía, Lacunza, cruzando la plaza de Mayo rumbo a la Casa Rosada y encarando a Macri diciéndole “se terminó el partido, se terminó el juego”.

Y por eso, lo obligó Macri a firmar el proceso de intervención sobre el mercado de cambio y el anuncio de la suspensión de los pagos de las letras y la reprogramación. Y el Gobierno no sabe dónde está parado, por eso todavía no se presentó ante el Congreso con una propuesta porque ni sabe cómo lo va a acomodar.

Personalmente, creo que esto en algún punto no se termina con una reprogramación, pienso que puede haber un porcentaje de quita también.

-¿Por qué estudió Economía?

-En realidad, yo había hecho un secundario especializado en Ciencias Biológicas y había aprobado mi ingreso a la Facultad de Bioquímica para estudiar Biología. Y me tocó hacer el servicio militar y el servicio militar me shockeó en términos de la problemática social, de lo que me tocó ver, yo hice la colimba en el año 1977, un año muy difícil.

Y ahí me shockeó lo que vi, participaba de una compañía que hacía controles de ruta, allanamientos, y bueno eso me impactó en lo social.

Empecé a mirar a la estructura productiva, y pensé que cualquier proceso de transformación requería una lectura económica.

Estudié economía porque no estaba de acuerdo con lo que veía en términos sociales.

-¿Militó en política en algún momento?

-Sí, milité en la universidad, luego en la década del 80 pero después empecé a trabajar en la profesión y me fui alejando del compromiso político. Pero, siento que estoy cerca de muchas cosas, a través de mi relación con la Federación Agraria, con actores sociales. 

¿Cuál es su hobby?

Viajar. Me gusta conocer sociedades distintas, abrir la cabeza mirando a los que piensan de una manera distinta que uno.

¿Es divertido?

No. (risas).

¿Tiene algo que lo apasione?

Mi pasión de toda la vida cuando alguien me preguntaba, en otras etapas, qué era yo decía que era músico. Y en una etapa de la vida me dediqué a la música. Yo viví de la música, muy mal (risas).  En mi etapa universitaria tocaba la guitarra y cantaba, me dedicaba a eso.

Y con algunos amigos estamos intentando armar un recital, para rescatar los temas de la década del 70, del 80, estoy rearmando, buscando temas que yo cantaba y que quiero rescatarlos para tocarlos porque no están en ningún lado.

Armar un recital para los amigos y cantaré esa vez. Lo estoy intentando con algunos amigos.

¿Cuál es su sueño hoy?

Después de todas las frustraciones, que podamos tener un país distinto. Que todo este desastre que es la Argentina hoy, cambie. Me gustaría ver otra cosa.